Прочел довольно любопытную книгу немецкого военного историка Вольфрама Ветте "Вермахт: история, миф, реальность". Наиболее интересным в ней мне показалось не то, что связано с историей военных преступлений немецкой армии (трагедии Бабьего Яра или Крагуеваца достаточно широко известны), а рассказ о формировании в послевоенной Западной Германии мифа о "чистом" вермахте (в противовес "грязным" СС и НСДАП) и последующем развенчании этого мифа. Ветте описывает ряд любопытных инцидентов, связанных с проводившейся в ФРГ при Аденауэре (и какое-то время после него) политикой "жирной черты, подведенной под прошлым", когда преступность национал-социалистического режима, конечно, признавалась, но вина за преступления возлагалась на очень небольшую группу лиц - Гитлера и его окружение. В целом же немецкий народ считался "жертвой" национал-социализма, а вермахт - по преимуществу состоявшим из "честных солдат-патриотов" (что, возможно, и было частично правдой, но отнюдь не в той мере, в какой сие представление утвердилось тогда в массовом сознании немцев). Особенно прочно закрепился этот миф среди офицерского корпуса бундесвера, в 50-60-е гг. состоявшего в значительной степени из бывших офицеров и генералов вермахта.
Среди описываемых автором происшествий - случай 1952 года в небольшом городке под Ганновером, где объявился бывший офицер вермахта Z., бежавший из тюрьмы, где сидел за военные преступления на Восточном фронте. Его узнал местный житель N., владелец рыбного магазинчика, социал-демократ, отсидевший при Гитлере в лагере. N. сообщил в полицию, после чего Z. был задержан. Однако о поступке N. стало известно местной, скажем так, общественности, и в один прекрасный день толпа бюргеров разгромила магазин N., а он сам как "предатель" был вынужден уехать из города.
Как утверждает Ветте, более-менее реальное представление о роли вермахта в годы 2МВ стало проникать в сознание немцев не ранее 80-90-х гг. Связано это было с постепенным уходом с руководящих политических и командных военных постов в Германии представителей военного поколения и приходом поколений послевоенных, особенно генерации "военных детей", 30-40-х гг. рождения, еще помнящих времена рейха и первые послевоенные годы, но в силу возраста не связывающих эту эпоху ни с собственной карьерой, ни с военной романтикой, ни с представлениями о чести мундира. В силу указанного это и последующие поколения немцев, в том числе историков и военных (сам Ветте принадлежит к тем и другим - он профессиональный историк и при этом офицер бундесвера), более свободны от личностных эмоциональных оценок и не придерживаются концепции "жирной черты под прошлым", в действительности означающей форму исторической амнезии. Иными словами, образ вермахта, а в какой-то мере и "третьего рейха" в целом, складывается по принципу "большое видится на расстоянии", когда более объективная (в пределах возможного, конечно) картина возникает по мере временн0го удаления от предмета изучения.
Интересно, что в постсоветском мире (я имею в виду прежде всего Россию и Беларусь; на Украине, возможно, картина несколько другая, в Закавказье, Средней Азии или Прибалтике - подозреваю, что другая совсем) относительно исторических оценок советской эпохи ситуация иная. Вначале был период достаточно однобокого обличительства (конец 80-х - начало 90-х), теперь, похоже, настал своего рода аналог эпохи Аденауэра под общим лозунгом "Были, конечно, перегибы, но в целом у нас была великая эпоха". Любопытно будет посмотреть на историографию и состояние массового сознания лет через 15-20, когда править бал и в политике, и в науке окончательно будут уже иные поколения, с небольшим или никаким советским опытом - т.е. наше (70-х годов рождения) и последующие. Возникнет ли определенный баланс в оценках? Или вновь подтвердится правило "Что русскому/белорусу здорово, то немцу - смерть", и наоборот?
- О жирной черте под прошлым
2007-03-24 05:18 am (UTC)
2007-03-24 05:22 am (UTC)
2007-03-24 05:32 am (UTC)
2007-03-24 06:29 am (UTC)
2007-03-24 05:35 am (UTC)
Послевоенных немцев никто, видимо, не лечил своей великостью. В нынешней же официальной российской идеологии слишком много места уделяется разъяснению о том, какая это великая держава, и как следствие - чувство обиды не живших при СССР за утрату части величия.
2007-03-24 06:09 am (UTC)
1. Нац-соц режим был официально (Нюрнбергские процессы) осужден мировым сообществом как режим преступный, и западными державами, и Советами. На "величие" гитлеровской эпохи немцам, даже если бы они и хотели, просто невозможно было упирать, это означало бы открыто противопоставлять себя всему миру и однозначно сразу же получить по сусалам. С СССР ситуация иная - не было "процессов над коммунизмом", формально-правового осуждения правления компартии, и преступность советского режима - предмет дискуссий, вещь для многих совершенно не очевидная.
2. Советский коммунизм длился куда дольше, чем нацизм, и, в отличие от последнего, эволюционировал с течением времени в относительно гуманную сторону. Невооруженным глазом видны различия между "ранним" и "поздним" СССР, между эпохами до и после 56 года. Поэтому нет ничего нелогичного, скажем, в позиции "не люблю Сталина, но ценю Брежнева". Гитлеровский же режим в своих основных чертах все годы существования был одинаков. Поэтому и оценивать его легче.
2007-03-24 06:13 am (UTC)
2007-03-24 07:30 am (UTC)
Я подозреваю, что, несмотря на 60-летную пропаганду, гитлеровский режим в нынешней РФ пользуется довольно большими симпатиями общества. Обилие изданий немецких мемуаров и военно-исторических работ (при почти полном отсутствии изданий, содержащих "моральные" оценок) говорит о многом.
Скажем, думаю, что упомянутая книга спросом в РФ пользоваться не будет - этот аспект врядли кому-то здесь интересен.
2007-03-24 07:26 am (UTC)
В принципе - я не вижу причин считать нынешнее отношение лишенным баланса в оценках. Просто "перегибы" не считаются недостатком - так это дело вкуса. Аналогом в Германии было бы отрицание не "военных преступлений", а того, что за это надо "платить и каяться". Тогда бы не было никакой необходимости "обелять вермахт" (к которому в России отношение сейчас вполне лояльное)
Вчера вечером был любопытный, хотя по причине позднего времени, несколько сумбурный диспут с
Ну и перерос в обсуждение, хорошо или нет, когда историю дают в таком вот ключе, а не в романтически-моральном, как сам
Но это тема отдельная. Более интересно то, что подобное "циническое" мировосприятие не просто носится в воздухе, а преподается. Говорят (надо проверить) что в учебниках политологии (а это то, что читают всем, как когда-то МЛФ) сейчас прямо пишут что "целью политической деятельности является захват власти, удержание власти и использование власти" :)
Согласитесь - вопросы, которые мучают немцев при этом подходе как-то вовсе неактуальны.
2007-03-24 08:30 am (UTC)
Видеть за лозунгами и идеологиями конкретные групповые и индивидуальные интересы - очень хорошо и правильно, но не видеть кроме них ничего более, отрицать наличие базовых ценностей вообще (т.е. определенных границ допустимого социального поведения: скажем, геноцид - нельзя, "детей прикончим штыками" - тоже некошерно и т.д.) - это, по-моему, ведет к превращению человека в нечто более страшное, чем животное - в животное, вооруженное разумом.
Это не морализаторство, а сугубый практицизм, если хотите. Поскольку вид живых существ, члены которого во имя реализации своих интересов допускают вообще ВСЁ ЧТО УГОДНО, рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) закончит самоуничтожением. Так, деградация элиты, которая, на мой взгляд, в позднем СССР и нынешней России видна абсолютно четко - это в значительной степени следствие злоупотреблений кровопусканиями в первой половине минувшего столетия.
"Перегибы" можно считать "делом вкуса", но, если даже отбросить всякие моральные соображения, ни к чему хорошему они не ведут, ибо в конечном итоге ослабляют данное человеческое сообщество биологически. Точно так же "перегибы" Гитлера привели к тому, что против Германии объединились самые могущественные державы мира и разгромили ее - а могло ведь всё быть совершенно по-другому, умей он вовремя остановиться и держать в узде свои болезненные расовые страсти.
Итого: с моей точки зрения, мораль практична. Трезвый ("циничный") взгляд на вещи хорош, пока он сопровождается пониманием того, что человеку нужны определенные рамки - во имя его самосохранения, в конечном итоге.
2007-03-24 04:50 pm (UTC)
На мой взгляд это все равно так и есть.
Поскольку вид живых существ, члены которого во имя реализации своих интересов допускают вообще ВСЁ ЧТО УГОДНО, рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) закончит самоуничтожением.
На мой взгляд - нет. Наоборот - именно такой подход ведет к выработке определенных конвенций, которые базируются не на абстрактных "нельзя", а на вполне прагматических мотивировках. Потом это кодифицируется обычаем и в конце концов, начиная некритически восприниматься превращается в мораль.
Но есть одно но - мораль - это когда мне не надо аргументировать, что "чего -то делать плохо". Если же начинаются дедукции - начинается и критическое восприятие. И тут уже выбор между откатом к прагматике или же низкопробной "моралистической" демагогией.
Что лучше можно спорить - но я лично предпочитаю прагматику - сколько раз дело доходило до обсуждения каких-то кровопролитий - столько раз мой цинический и человеконенавистнический подход оказывался куда умереннее "высокоморального".
Собственно - Фуллер, которого я часто цитирую, циник еще тот - вот его объяснение более умеренного подхода русских и немцев к вопросу уничтожения городов противника:
Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать
Как ни странно - но во вполне практическом случае вполне локальная прагматика таки оказывается умереннее "идеалистических" теорий.
Деградация элиты, которая, на мой взгляд, в позднем СССР и нынешней России видна абсолютно четко - это в значительной степени следствие злоупотреблений кровопусканиями в первой половине минувшего столетия
На мой взгляд - это очень сильно затянувшийся термидор. После любой революции новая элита начинает хотеть гарантий личной безопастности и конвертации своего статуса в материальные блага. Особенность (и вероятно - и проблема) СССР в том, что качество системы оказалось настолько велико, что процесс этот растянулся на несколько поколений. Безопасность элита себе обеспечила после казни Берии, а вот собственность - только в 90-х.
И то - собственно высшее руководство СССР что-то удержало от казнокрадства. Этим занялись функционеры поммельче.
Не знаю - я не могу назвать это такой уж деградацией. Умный Оруэлл предсказал в "скотном дворе" процесс практически во всех деталях - но не понял только одного - что это будет не при Сталине и не при первом и не при втором его преемнике.
Точно так же "перегибы" Гитлера привели к тому, что против Германии объединились самые могущественные державы мира и разгромили ее - а могло ведь всё быть совершенно по-другому, умей он вовремя остановиться и держать в узде свои болезненные расовые страсти.
Расовые страсти imho там были ни при чем вовсе:
"Символичной для нынешнего бурного развития событий стала осуществленная год назад публикация издательством «Херст энд Блэкетт» полного текста «Майн кампф» в явно прогитлеровском духе. Предисловие переводчика и примечания написаны с очевидной целью приглушить яростный тон книги и представить Гитлера в наиболее благоприятном свете. Ибо в то время Гитлер еще считался порядочным человеком. Он разгромил немецкое рабочее движение, и за это имущие классы были готовы простить ему почти все. Как левые, так и правые свыклись с весьма убогой мыслью, будто национал-социализм – лишь разновидность консерватизма.
Потом вдруг выяснилось, что Гитлер вовсе и не порядочный человек. В результате «Херст энд Блэкетт» переиздало книгу в новой обложке, объяснив это тем, что доходы пойдут в пользу Красного Креста.".
Дело в другом - реваншистская политика Гитлера с одной стороны была объективно необходима, с другой - в любой агрессивной политике есть вопрос выбора правильной меры "отмороженности" - слишком низкая ведет к сдаче позиций "без боя", сликом жесткая - к мобилизации против себя всех оппонентов. Что и произошло в случае Гитлера. Сталин подобную партию сыграл успешно. А расовые вопросы afaik - позднейшая претензия - когда надо было объяснить, что "Гитлер вовсе и не порядочный человек"
2007-03-25 01:20 am (UTC)
Ну, необходимость продолжения спора Вы пресекли уже этой фразой: при столь различных взглядах на природу человека дискутировать о частностях, в общем-то, бессмысленно. Человек, на мой взгляд, - существо весьма многообразное, и от него самого (в широком смысле, с учетом социальных условий, естественно) зависит, какое из своих обличий он будет по преимуществу являть миру.
Насчет Гитлера - вполне согласен со всем, кроме трактовки расовых вопросов как "позднейшей претензии": а она и не могла не быть позднейшей, поскольку Гитлер не был идиотом, и расовый вопрос в избирательных кампаниях НСДАП до 33 года не слишком педалировался (хотя был достаточно четко проговорен в "Майн Кампф", и кто не был слеп - мог многое увидеть). До 33 года нац-соц можно было считать "просто" антисемитской партией, но "умеренный" антисемитизм в тогдашней Европе был настолько на подъеме, что нацики казались находящимися вполне в мэйнстриме. Только их практика конца 30-х - первой половины 40-х годов показала, что речь идет о кое-чем покруче, чем просто мелкое жидоедство. Тогда и "претензии" появились - параллельно разворачивавшемуся военному конфликту. Сравните - против Муссолини Запад практически ничего не имел до самого 40 года, когда тот по дури своей выступил на стороне Гитлера.
2007-03-25 07:44 am (UTC)
Сослагательное наклонение в истории - тема, конечно, склизкая, но подозреваю, что если бы не аннексия Чехии и последующие события - Гитлер бы еще весьма долго оставался бы "порядочным человеком" :)
2007-03-25 04:19 pm (UTC)
Еще как проходила. От свидетельств Яна Карского о происходящем в оккупированной Польше, например, Запад буквально отбрыкивался: да нет, да фигня, да выдумки, да чтобы такое, да немцы все же культурная нация... А в 45 году известно несколько случаев расправы американских и британских солдат с пленными (в основном ССовцами) после освобождения концлагерей. В качестве оправдания своих действий союзники говорили, что у них просто нервы не выдержали смотреть на такое, и что они до тех пор не знали или не могли поверить тому, что немцы действительно творили с заключенными подобные вещи, пока своими глазами в этом не убедились. Так что с "пропагандой" с западной стороны всё было не так уж однозначно. Действительность была хуже.
2007-03-25 07:38 pm (UTC)
Вот главный противник бомбежек городов, генерал Фуллер, рассуждает что "истребеление противника не есть хорошо, но если противник - никчемные некультурные дикари, то это может быть благом"
Вот Черчилль аплодирует иосковским процессам (не испытывая никаких илююзий по их поводу)
Вот генерал Гровс пишет в своих мемуарах, что он настаивал на атомной бомбардировке Киото, потому что город большой и можно будет точно оценить воздействие бомбы.
etc.
Я это не к тому, что они все были "плохие" - я о том, что оценочные категории были явно совсем другими.
2007-03-25 07:58 pm (UTC)
2007-03-25 09:16 pm (UTC)
2007-03-26 03:58 am (UTC)
2007-03-24 12:20 pm (UTC)
2007-03-24 02:50 pm (UTC)
Ну для марксистской теории этот подход типичен (как впрочем и для почти любой не совсем уж романтически-пропагандистской). Другое дело, что специфика МЛ-теории не в этом. Это где-то минимум.
Правда там была легкая заминка чем же социалистическое государтво отличается от любого другого.
Ну на ту тему был известный анекдот:
"- Чем капитализм отличается от социализма?
- При капитализме происходит эксплуатация человека человеком, а при социализме - наоборот" :)
2007-03-24 07:52 am (UTC)
Да в принципе, ист. дискуссии в РФ и РБ вообще идут совершенно разными путями.
2007-03-24 08:32 am (UTC)
2007-03-24 08:44 am (UTC)
Взять ту же пресловутую тему деятельности националистов в 41-45.
Публичные дискуссии по этому поводу в РФ (которые периодически вмешивается глава государства) вообще непредставимы.
2007-03-25 12:57 am (UTC)
2007-03-25 06:13 am (UTC)
2007-03-24 08:59 am (UTC)
2007-03-24 07:57 am (UTC)
и то весьма относительно
вокруг обеих инкарнаций выставки VERBRECHEN DER WEHRMACHT шли более, чем оживленные, дискуссии
в том числе и о роли вермахта: я сам читал форум, где люди с лупой разглядывали фото из Тарнополя, одни, чтобы доказать, что на них есть солдаты вермахта, другие, чтобы опровергнуть
с другой стороны, не будь этой "жирной черты" вовсе неочевидно, что удалось бы "экономическое чудо" и т.д.
2007-03-24 08:33 am (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
2007-03-24 11:36 am (UTC)
She was interviewed and photographed several times in the early 1970's in Germany by US investigative photo journalist Ron Laytner. At the end of her last interview Hanna Reitsch told Laytner: "And what have we now in Germany? A land of bankers and car-makers. Even our great army has gone soft. Soldiers wear beards and question orders. I am not ashamed to say I believed in National Socialism. I still wear the Iron Cross with diamonds Hitler gave me. But today in all Germany you can’t find a single person who voted Adolf Hitler into power."
Then she uttered the words that for so long kept her out of the history books: “Many Germans feel guilty about the war. But they don’t explain the real guilt we share – that we lost.”
Re: http://en.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
2007-03-24 06:03 pm (UTC)
Re: http://en.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
2007-03-24 07:13 pm (UTC)
Re: http://en.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
2007-03-24 07:18 pm (UTC)
Re: http://en.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
2007-03-25 06:18 am (UTC)
Ведь в программе НСДАП не было ни погромов, ни Холокоста.
2007-03-24 06:55 pm (UTC)
Не люблю на самого себя ссылаться...
2007-03-24 07:27 pm (UTC)
http://lord-k.livejournal.com/31559.htm
2007-03-25 07:04 pm (UTC)
Немцам в этом смысле явно не повезло. Ну, а нам? Тут ещё не вполне ясно. Но обнадёживает то, что при достаточно острых дискуссиях по поводу национального наследия, ни одна из полярных точек зрения не возобладала, и сами дискуссии постепенно теряют остроту и вырождаются в вялое пережёвывание давно известного и очень скучного. Я не вижу в окружающих ни особого чувства вины, ни выраженной ностальгии по прошлому - это становится всё менее актуальным.
Лет 20 назад я познакомился в Москве с чешскими барышнями-студентками, которые проходили здесь практику. Они как-то спросили, почему в России так много говорят о войне, почнему так много памятников, так много фильмов?
Я не нашёлся сразу с ответом, но стал об этом думать. Пришёл, в конце концов, к тому, что их это удивляет потому, что Чехия не выиграла войну, потому, что им просто нечего об этом помнить, ну, разве что Бенеша с Масариком, которых вряд ли кто считает национальными героями.
В России сейчас день Победы как-то незаметно стал главным национальным праздником. Да, до сих пор подсчитывают жертвы, но гордятся победой, идентифицируют себя с солдатом-героем который дошёл до Берлина, водрузил и т.д. А что там Сталин для этого сделал или не сделал, это уже неважно, по крайней мере, для новых поколений.
В прошлом году оказался почти на месяц на Украине и оттуда отчётливо увидел куда движется Россия. У них-то как раз очень серьёзные проблемы с национальной идентичностью. Меня поразили постоянные и повсеместные стоны по поводу того, как у них всё плохо, какой плохой президент, как мало они зарабатывают, как до сих пор не состоялось самостiйне государство.
С той же Победой проблемы, так как победили-то победили, но и Россию из этой победы никак не выкинуть, и с Бандерой тоже что-то надо делать. Они упорно ищут свой корень, но он всё время переплетается с русским, и отдельная гордая идентичность не получается.
Так что, Россия сейчас находится не в самом плохом положении. Отношение к коммунизму становится локальным, а сама коммунистическая эпоха, прекрасная она была или ужасная, становится одним из элементов большой истории, пока ещё самым важным, но уже не единственно актуальным.
2007-03-26 08:46 am (UTC)